FLOOD

Akira a écrit:

Moi non plus la solution n'était pas proposée, moi si j'était de l'eau, je voudrais être une larme, au coeur même de ce qui fait que l'être humain est humain. C'est à dire, sa capacité a posséder des émotions. Sur un visage, ma disparition serait aussi rapide que ma naissance, et j'emporterais avec moi le secret de l'émotion d'un instant, ce que même la conscience ignore, car bien sûr les émotions sont aussi complexe pour les témoins que pour le sujet lui même. Je choisirais donc une larme.

[J'ai pas voulu polluer le sondage donc je répond ici o/]

Suis pas d'accord. Les animaux également ressentent des émotions. ^^

Nilo a écrit:

Laïla a écrit:

Tu ne connaissais pas cette expression Cala' ?

Ben je crois que Cala comme moi ou peut être comme 95% du monde connu, dit du coq et pas du cop. ^^

..... QUE JE SUIS STUPIDE DES FOIS !!!!!!!!!!!!!!!!!

Il a neigé aujourd'hui et il a plu >.< Je suis d'une humeur presque drogué aujourd'hui... xd

Shia a écrit:

Akira a écrit:

Moi non plus la solution n'était pas proposée, moi si j'était de l'eau, je voudrais être une larme, au coeur même de ce qui fait que l'être humain est humain. C'est à dire, sa capacité a posséder des émotions. Sur un visage, ma disparition serait aussi rapide que ma naissance, et j'emporterais avec moi le secret de l'émotion d'un instant, ce que même la conscience ignore, car bien sûr les émotions sont aussi complexe pour les témoins que pour le sujet lui même. Je choisirais donc une larme.

[J'ai pas voulu polluer le sondage donc je répond ici o/]

Suis pas d'accord. Les animaux également ressentent des émotions. ^^

Hum je ne dis pas qu'ils n'ont pas de sensation. Mais l'émotion c'est autre chose non ? Le plaisir, la douleur, la peur, je ne sais pas si l'on peut qualifier ça d'émotion. Du moins les émotions humaines sont infiniment plus complexe. Je considère que les "émotions" animales sont lié à des besoins plus ou moins vitale non ? Le premiers besoin d'un bébé humain c'est le contact avec ces congénaires. L'être humain est le seul, si on lui présente un visage à regarder les yeux, le nez, la bouche, à la différence des animaux qui ne le font pas. L'être humain recherche le contact, plus il en a besoin. Il ne peut vivre seul. La solitude, la tristesse, l'amour, l'amitié sont des émotions éminément humaine non ?
Hum je ne sais pas trop, c'est compliqué, mais l'étude serait intéressante. ^.^

Les animaux ressentent en effet des émotions ce qui les différencient de nous c'est qu'ils sont dénué de raison.

Je me souviens de quelque chose de très fort, je ne pense pas que ça puisse être lié à autre chose qu'à une puissante affection (qui pourrait donc ressembler à de l'amitié ou de l'amour) : quelques jours avant la mort de ma tante, son chat, qui était très proche d'elle, s'est mis à se mutiler, alors qu'il ne la voyait pas (elle était à l'hôpital), qu'il ne savait pas où elle était... Pendant plusieurs semaines il ne mangeait presque pas. Et j'ai entendu d'autres personnes parler de faits similaires.

Pour la raison, croyant à la Communication Animale (et ayant déjà un peu pratiqué), j'ai envie de te dire que si, les animaux ont une raison, mais je ne saurais te donner de preuves "concrètes" disons.

Hum, qui sait je finirais peut-être par les étudier!
C'est un sujet intéressant tout de même. Hum une émotion passe par le filtre de la raison non ? Je tiens à faire la différence entre sensation/perception et émotion. Je reste partagé tout de même. ^.^
Quoiqu'en réalité les émotions sont aussi très mal connu chez l'homme, personne n'a su dire d'où provenait les émotions, ni pourquoi. On sait les changements provoqués par les émotions, mais c'est tout.
Sujet qui prête à réflexion!

Je me demande quand on est somnambule nous ressentons des émotions inconscients ?

Eh bien lorsque l'on rêve, nous ressentons des émotions et l'on sait qu'une crise de somnanbulisme intervient pendant la phase oú nous rêvons, je suppose donc que c'est la meme chose dans le cas du somnanbulisme ^.^ Après ce n'est que mon avis.

Shia a écrit:

Pour la raison, croyant à la Communication Animale (et ayant déjà un peu pratiqué), j'ai envie de te dire que si, les animaux ont une raison, mais je ne saurais te donner de preuves "concrètes" disons.

En revanche moi je peux t'apporter un preuve simple et concrète, un animal face à un miroir verra un autre animal, il tentera de le rejoindre, de l'attaquer ect. Ainsi l'animal n'as pas conscience que c'est lui dans le miroir. Et si il n'a pas la capacité de conscience c'est qu'il n'a pas de raison. CQFD.

Nilo a écrit:

En revanche moi je peux t'apporter un preuve simple et concrète, un animal face à un miroir verra un autre animal, il tentera de le rejoindre, de l'attaquer ect.

Mon cochon d'Inde ne voit même pas qu'il y a un autre animal dans le miroir, il essaie de manger le miroir parce qu'il a tout le temps faim...

Pas tout les animaux Nilo ^.^ On a montré que l'éléphant, le dauphin (je suis pas sur pour le dauphin) et le singe en sont capable. C'est le test du point rouge mais tu dois connaître je pense . On place une pastille rouge sur le front de l'animal et si il essaye de l'enlever c'est qu'il a consicence que c'est sur lui et non sur l'animal en face de lui. On a aussi utiliser ce test pour savoir à quelle moment le bébé avait conscience de lui.
Je ne suis donc pas sur que la raison et la conscience peuvent être rapproché. Ou sinon on devrait en déduire que si l'éléphant à conscience de lui alors il peut penser ? Je ne sais pas pour tout dire.

Oui mais tu dois aussi savoir que ce test est très peu fiable car les animaux ont tendance à la retiré par la gène qu'elle occasionne et que les même animaux qui ont passé le test avec succès n'ont pas passé celui de la pomme qui consiste a placer un pomme (pour les singes) au-dessus derrière eux, les animaux essayent alors de manger le reflet dans le miroir et ne trouve la pomme que lorsqu'ils se retournent mais alors ce 'est plus la pomme du miroir qu'il voit mais une nouvelle pomme plus simple a attraper. Après je ne sais pas si conscience et raison peuvent être assemblé sur ce point je reste indécis mais je reste certain que les animaux n'en possède pas... Faudrait a ce propos que je relise Kant on Hegel.

Oh non je n'avais pas vu la chose sous cette angle. Hihi on a tendance à voir les choses comme on veut les voir ^.^ et je n'avais pas la connaissance de l'expérience de la pomme. Tout de même, l'expérience de la pomme ne montre pas vraiment qu'il ne peuve pas avoir conscience d'eux. La pomme est extérieur à lui même. Mais il est vrai que si ils n'ont pas conscience que la réalité du miroir et celle dans laquel ils sont, est différente alors le test de la tache rouge ne peux plus être pris en compte puisque visiblement ils n'ont pas conscience que ce qu'ils voient n'est qu'un reflet.

Pour ce qui est de la raison, je ne te suis pas totalement. Les animaux, les singes (oui encore eux ^.^) sont capable de représentation mentale. Une expérience se déroule ainsi:
On place un singe dans une pièce, au centre, on a suspendu une banane que le singe ne peut atteindre. Dans cette pièce, des boîtes sont mis à disposition. Le singe parvient, sans conditionnement, à placer les boîtes les unes sur les autres pour réussir à attraper la banane. Il a donc réussi à se représenter mentalement la solution à son problème. La représentation mentale est une forme élaborée de pensée que l'on croyait dévolue à l'homme. Les corbeaux en sont aussi capable, mais pour des représentation plus simple, si la solution n'est pas clairement visible, il n'y parvienne pas. En fait il faudrait définir les termes de "pensée", de "raison" pour se positionner.
Néanmoins dans cette configuration, je pense que Descartes a pu avoir tord lorsqu'il disait "je pense donc je suis". On prouve ici que l'on peut penser (élaborer des représentations mentales) sans forcément avoir conscience de soi (si l'on remet en cause le manque de fiabilité du test de la tache rouge).
Par ailleurs, je confond peut être "intelligence", "pensée" et "raison". Je démontre ici plus une preuve de l'intelligence et des capacités cognitives animal que sa capacité à penser ou raisonner.

On devrait carrément ouvrir un topic "débat" pour vous deux -.-"

Oh nous gênons ? Désolé, quand je commence à discuter j'ai du mal à m'arrêter. ^.^"

Le flood est là pour ça, vous pouvez vous lâcher. (:

C'était juste une suggestion Comme le dit Cala', vous pouvez bien faire ce que vous voulez dans le flood. (euh... Presque ? )

Haha moi aussi je suis toujours à fond dans mes débats surtout quand je trouve quelqu'un comme akira qui en face de moi ne se contente pas de niaiserie, de mauvais sophismes et qui va jusqu'au bout de son raisonnement. Et je te concède d’ailleurs que en effet ce phénomène se rapproche d'un mode de pensé très élaboré mais peut on réellement parler de raison ou n'est ce pas plutôt un instinct de la part du singe (ce qui soit dit passant doit être reconnue comme très fort vu que du point de vue de l'instinct les animaux nous dépassent.)?
Et Nietzshe dit d’ailleurs je crois que l'homme n'est qu'un animal dont la raison a tronqué l’instinct.

Ferions nous preuve d'instinct lorsque nous prenons une chaise pour atteindre quelque chose de trop haut pour nous ? Certes dans ce cas ce sont des singes mais le principe est plus ou moins le même non ? Je ne dis pas pour autant que c'est du domaine de la raison. La raison ne serait-ce pas notre capacité à juger plutôt que notre capacité à penser ? Et dans ce cas, non les animaux n'en sont pas capables. Ils sont capables de réagir avec leurs environnements, de régler des problèmes élémentaires mais pas d'apporter de jugement.
Tient cela me fait aussi penser que les rats sont aussi capables de représentation mentale, l'on tient cela de l'expérience du labyrinthe, ils sont capables de trouver une alternative à un obstacle tout en prenant le chemin le plus courts. Il faudrait que je revois cette recherche pour en parler plus longuement.
C'est vrai que l'instinct animal est bien plus développé que le notre, mais je ne m'y connais pas suffisamment pour en parler. Ou plutôt j'ai des exemples trop contradictoire pour en déduire une idée clair sur le sujet. En fait, j'ai du mal à déterminer ce qu'est l'instinct, maintenant que j'ai vu que l'animal était capable de processus cognitifs élaborés. Je vois ce que c'est mais je n'arrive plus à trouver d'exemple sans que cela soit teinté des choses dont j'ai parlé précedemment.
Je pense que Nietzsche (auteur un peu controversé tout de même) n'avait pas tout à fait tord. Peut être que c'est parfois notre capacité de jugement (= de raison ?) qui nous handicap plus qu'elle nous aide.
Haha je n'aime pas me contenter de raisonnement facile, ce ne serait pas drôle si l'on se contentait de la simpliciter! Et puis l'on prends plus de plaisir dans une tâche difficile que dans une tâche facile, ou si ce n'est pas tout de suite le cas, l'issu est toujours plus profitable. ^.^

*entre discrètement*

Moi, j'suis d'l'avis d'Akira, moi!

*repart de la même façon*

Jolis pavés en tout cas

BOn, allez, je vais être surprenant : je suis plutôt avec Nilo. Enfin, un peu des deux, en fait. Les animaux sont capables d'intelligence, et donc de représentation mentale c'est sur. Mais une conscience, je ne sais pas... J'en doute fortement. (le film L'Enfant Sauvage de Truffaut le prouve bien, je pense. Même pour un humain, la notion de conscience est difficile à assimiler)

*Tir sur la porte d'où vient de sortir gogotte.

Mais surtout hésitez à intervenir si vous vous sentez de taille et que vous avez un argumentaire solide. Je pense que si on peut se trouver assez nombreux à intervenir (intelligemment) il serait possible de demander la création d'un topique réservés aux orateurs, un truc débat peut être mais si y a personne le flood va bien aussi.

Je ne m'avoue pas vaincu et je reviens.

Un autre argument à te proposer, penchons nous sur notre organisation social, elle est régis par des lois et un système social basé sur la hiérarchie. Les dites d'où nous vienne t'elles, de la lecture et de l'adaptation de l'histoire, et seule l’intelligence (entendons ici la raison) peut permettre de statuer sur le coté légitime et équitable des choses. (CF: Hegel de la philosophie du droit) Alors que pour l'animal il n'existe pas de loi, la prétendu "loi de la jungle" et une simple institution que l'homme (ou plutôt ça raison) utilise pour palier son manque de compréhension. Et nous en venons au dénouement du raisonnement, l'animal ne peut produire un système basé sur la raison car il en est dépourvu, il le fait donc sur l'instinct.

Quelqu'un peut me frapper pour me réveiller ? Je suis trop paresseuse ces temps-ci et ça m'a couté des heures de sommeil =_=''

*Sbaaaaaaaaaam*
"Derien, bisou"

Pour le débat
Je serais plutôt du côté Akira, comme Gogotte... *sors en courant*