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 La tragédie

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Anaon
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MessageSujet: La tragédie   1/5/2013, 14:44

Une petite questions que je me pose :
Vous savez tous ce qu'est un tragédie. Pour ceux qui ignorent (http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/tragedie.php), mais je pense qu'il n'y en a pas. ^^
Mais, pour vous, est-ce qu'une pièce qui se dit tragique et qui se termine sans qu'aucuns des personnages ne meurent peut-elle être considérée comme tel ?
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Akira
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/5/2013, 14:58

J'en ai l'intime conviction oui. La mort n'est pas seulement une tragédie, ça peut aussi très bien être un échec, échec qui serait déterminant dans le future de l'histoire (qui ne serait pas raconté, mais supposé) et l'échec peut être vu de diverses manières ^.^

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Si je suis ce que je suis aujourd'hui, c'est parce que je suis seul et que je hais.
Émile Zola.
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Antjiana
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/5/2013, 16:59

Je suis du même avis qu'Akira.
De plus, la mort n'est pas tout le temps tragique, il s'agit parfois d'une délivrance. Etre laissé en vie peut être une tragédie, un drame, on a vu des héros souffrir d'avoir été épargné par l'assassin de leur femme, enfants, nièce ... Je dirai qu'il est ici question d'une tragédie psychique non pas physique: le héro empêtré dans son désespoir, sa culpabilité devra à jamais subir sa survie.
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Anaon
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 14:23

Merci beaucoup pour vos réponses ! \O/
Cela m'aide beaucoup. coeur
Antjiana : Ce que tu dis me fais beaucoup penser au film Gladiator. ^^
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Nilo
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 14:52

Alors moi je suis en total désaccord avec les deux autres si j'ai bien compris le sens de ta question tu nous demandes si l'on peut considérer qu'une pièce de théâtre puisse se revendiquer du style de la tragédie sans qu'aucun personnage ne meurt?

La réponse est non, et c'est un non catégorique en effet aucune pièce ne peut se revendiquer d'être une tragédie (grecque) si les personnage ne meurt pas à la fin la mort des personnages est dans la tragédie un élément constitutif impératif il suffit de voir Phédre ou Antigone.

Cette composante fait partie intégrante du genre de la tragédie classique.

Et les réponse que mes deux amis du dessus ont donné sont de gros hors sujet puisqu'il ne s'agit pas ici de la considération qu'on se fait de la mort si c'est une tragédie ou pas. On se demande ici si dans le genre de la tragédie la mort est obligatoire est la réponse est oui oui et re oui.

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Anaon
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 15:41

Objection votre honneur !
J'ai passé mon week end à regarder la définition de la tragédie et il n'est écrit nul part qu'elle n'est définie que s'il y il des morts.
Prends Bérénice de Jean Racine, c'est une tragédie, et pourtant il n'y a pas de mort à la fin.
La mort est un évènement tragique,(je suis moi même bien placée pour le savoir), mais il y d'autres évènements qui peuvent être tragiques.
La tragédie passe avant tout dans ce que ressent la spectateur vis à vis de la pièce, leurs sentiments, leursimpressions. C'est ce que la pièce dégage et le message qu'elle veut faire passer qui permet de terminer ce qu'elle est.
Je pense qu'une tragique où il n'y a pas de mort peut être considérer comme tel.
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 16:05

Oui mais là ma chère amie tu fais un amalgame entre tragique et tragédie attention ce n'est pas le même mot. Et encore une fois dans le contexte on se moque que la mort soit tragique elle est dans la tragédie un effet naturel puisqu'il ne pouvait en être autrement.

En réalité je me suis mal exprimé disons plutôt que la tragédie est une pièce dont l'engrenage basé sur les choix des personnage va sans appel conduire les dits personnages vers leur mort physique ou vers leur déchéance leur mort moral ou social exemple de Thésée dans la pièce de Phédre il ne meurt pas physiquement mais ayant tué son fils et perdu sa femme il se tue de manière psychologique morale.

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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 16:17

Eh bien Nilo c'est ce que j'ai dit dans mon message... J'ai bien dit que la mort physique n'était pas obligatoire, j'ai parlé de mort " psychique " mort de l'âme et de l’esprit, d’ailleurs, les romains lorsqu'ils ont copié les tragédies grecques ont essentiellement reprit ce thème de la mort psychique: l'anima (âme). Après, il ne faut pas confondre tragédie et tragi-comédie, de nombreux écrivains et autres penseurs se sont arrachés les cheveux en tentant de définir ces deux termes. Mon post' n'était donc en aucun cas hors sujet.
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 16:20

Anti je disais que c'était "hors sujet" dans le fait qu'avec akinou vous cherchier à dire que la mort n'était pas forcément une tragédie alors que la question était faut-il qu'il y ait mort pour qu'il y ait tragédie.

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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 16:32

Toujours pas d'accord, la mort est, bien-sûr, quelque chose de tragique, mais il y a d’autres choses qui peuvent l’être comme ne pas réussir ses examens ou un licenciement massif dans une entreprise. Dans Bérénice de Jean Racine, ce qui est tragique c’est que le peuple romain refuse que son empereur épouse la femme qu’il l’aime. La tragédie passe avant tout dans la perception des sentiments et du ressentit du spectateur. Il va prendre les personnages en pitié et avoir de la peine pour eux, tous cela est possible même quand aucuns des personnages ne meurent. Alors pour répondre à la problématique, je dirais que, oui, Bérénice est une pièce tragique, il est vrai que personne ne meurt, mais l’impossibilité de l’amour des deux personnages principaux et tout aussi tragique qu’aurait pu être leur mort.
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/6/2013, 16:39

Permet moi de contre argumenter en disant que Berenice est une exception puisque c'est l'une des seule tragédie de Racine ou le personnage ne se réfugie pas dans la mort or c'est le choix qu'il aurait pu faire est ce qui est tragique c'est que oui cette passion les dévorera jusqu’à la mort il sont morts sentimentalement donc oui dans Berenice la mort physique n'est pas présente c'est une mort morale des personnages donc oui c'est une tragédie.

Le choix plus que la mort est un élément de la tragédie racinienne mais au final le choix des personnage conduit à leur mort.

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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 13:28

OUUUUUUUUUUIIIIIIIII !
J'ai gagné ! \O/
Tu admets que Bérénice est une tragédie donc tu admets qu'une pièce peut être une tragédie si il n'y a aucun mort à la fin.
Par ailleurs, je ne pense pas que les personnages de la pièce soient mort moralement. Ils sont triste mais pas mort que cela soit physiquement ou moralement.
Après, je ne sais pas, je n'aie pas lu cette pièce, je n'en ais vu qu'un extrait dans mon livre de français.
Si tu me dis que dans la pièce il est dit que Titus et Bérénice sont mort moralement, je te crois, mais, si tu le suppose, je te dirais que je ne pense pas pareil.
D'autre par, si te me sors un truc du genre : "Bérénice est l’exception qui confirme la règle.", je viens chez toi te taper avec ma cafetière. >_<
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 16:48

OUUUUUUUUUUIIIIIIIII !
J'ai gagné ! \O/


Lawl t'as gagné quoi ma poule? Je répond à ta question moi je fais pas un concoure de châteaux de cartes. ^^"

Tu admets que Bérénice est une tragédie donc tu admets qu'une pièce peut être une tragédie si il n'y a aucun mort à la fin.

Bien sur que j'admet que Bérénice est une tragédie je crois pas avoir jamais dit le contraire c'est une tragédie splendide dont la lecture est captivante.

Par ailleurs, je ne pense pas que les personnages de la pièce soient mort moralement. (Ressentit basé sur le fondement de la lecture d'un extrait de la pièce.) Ils sont triste mais pas mort que cela soit physiquement ou moralement. [Dixit la p'tite qui comparait rater ses examens à une tragédie, comparer le fait de perdre l'amour de sa vie, qu'on aime d'un amour passionnel, ce qui si tu vas un peu consulter la définition est un amour dévorant et destructeur capable de ronger l’âme et l'entendement des personnes, à rater son bac c'est un peu gros. Surtout que je ne crois jamais avoir vu une tragédie racinienne finir sur: "et il rata son bac..." Remarque ça pourrait être un concept sympa.

Après, je ne sais pas, je n'aie pas lu cette pièce, ( ce qui serait pourtant enrichissant pour ta culture littéraire.) je n'en ais vu qu'un extrait dans mon livre de français. (pas très significatif comme aperçus.)
Si tu me dis que dans la pièce il est dit que Titus et Bérénice sont mort moralement, je te crois, mais, si tu le suppose, je te dirais que je ne pense pas pareil. Ainsi dans la pièce que j'ai lu et vu joué et dans le commentaire que mon professeur de littérature m'a fait, après c'est vrai que il n'a fait qu'hypokagne et n'a qu'un master de la Sorbonne mais bon on peut pas toujours faire de grande étude dans sa vie.... Oui Bérénice et Titus sont sentimentalement morts car il ne leur sera plus jamais possible d'aimer qui que ce soit, il on en perdant cette amour perdu leur âme au profit de leur devoir.

D'autre par, si te me sors un truc du genre : "Bérénice est l’exception qui confirme la règle.", je viens chez toi te taper avec ma cafetière. >_<

De deux choses, l'une étant que oui je te dis que Bérénice est une exception et je te le prouve simplement:


La Thébaïde Tous les personnage sont tués ou s'entretuent.
Alexandre le Grand Porus meurt
Andromaque Phyrrus meurt
Britannicus Le personnage eponyme est empoisonné et meurt
Bajazet Roxanne le fait pendre
Mithridate Mithridate se suicide
Iphigénie Eriphile se donne la mort
Phèdre Tout les personnage crèvent plus ou moins brutalement
Estherher Aman est mis à mort par le peuple
Athalie Athalie se fait executer

Je pense que cette démonstration aura été concluante j'en ai volontairement écarté les pièce de Bérénice vu que c'est l'objet de notre étude ainsi que la pièce des plaideurs qui est une comédie.

Concernant cette histoire de cafetière je t'attends sans problème bien que ce soit une arme bien dérisoire, enfin tu comprendras rapidement pourquoi je suis le plus sanguinaire des admins du forum...

Enfin et je dis ça comme ça lorsqu'on pose une question dans le seul but d'obtenir la réponse que l'on veut entendre, ce n'est pas la peine de poser la question. Après prend ça comme tu feux au fond je dis ça j'dis rien hein. ^^

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Anaon
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 19:14

Ma poule ? Tu peux m'appeler comme tu veux, mais le seul à éviter c'est "ma poule".
Il n'y a qu'une seule personnages qui peut m'appeler comme ça et enfin voilà, c'est plutôt personnel...^^

Gagner ? Je en suis en fait mal exprimée, je pensais que en admettant que Bérénice était une tragédie tu serais parti du principe qu'il est possible d'avoir une tragédie sans morts, mais en fait je suis partie trop vite dans ma tête (ça m'arrive tout le temps de mal interpréter les actions des autres c'est un de mes gros défauts) et voilà, puis je venais de finir une boite de tic-tac alors j'étais shootée. J'ai jamais raison, les gens m'écoutent pas et se fichent de ce que je dis ou fais alors du coup...fin voilà, je suis désolée, c'était (très très) stupide de ma part.

Le but de cette question était en fait de me prouver quelque chose à moi-même. Je voulais voir si je suis capable de tenir un "débat" avec quelqu'un qui serait opposé à mon point de vu. En l’occurrence toi. La question que j'ai posé ici et celle que mon professeur de français nous a posé. J'ai mon point de vu. Le problème c'est que tu es plus "fort" que moi. Tu es passé par un bac L donc pour moi c'est déjà m'attaquer à un gros morceau. Le truc, c'est que tu m'as fais douter trop de fois de ma position sur la question. Tu as raison. Je fais tout pour rester sur mes positions et défendre ma pensée, le problème c'est que je n'ais pas d'arguments. En évoquant Bérénice je ne pensais pas (m'en prendre pleins la tête ?) que tu avais une telle connaissance sur le sujet. Moi, je n'y connais rien du tout, c'était une énorme erreur de ma part. Le fait est que suite à cela je me dis que j'ai échoué à me prouver ce que je voulais. Si mon professeur me demande de répondre à la question, je sais que si je reste sur mon point de vu, je ne pourrais pas répondre et qu'il sera déçut (ça qu'un de plus parmi tant d'autres ^^). Enfin, j'ai eu ma réponse et une énorme claque au passage. C'est avec nos erreurs que l'on avance, je voulais simplement voir si je ne m'étais pas trompée. Je te remercie quand même d'avoir pris la peine de répondre et je suis désolée pour la cafetière c'était également stupide de ma part...^^
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Antjiana
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 19:29

Na' mais Nilo tu te prends pour qui à descendre les gens comme ça O_o, non mais même en tant qu'admin tu n'a pas à t'autoriser ceci retiens tes pulsions sanguinaires un peu !
De plus, ayant fait un bac L donc de la philo, tu est censé savoir que l'avis personnelle est une des particularité de l'homme la plus difficile à changer ^^.
C'est vraiment vilain de ta part d'en arriver à ce qu'une jeune fille ( nouvelle qui plus est ) admette qu'elle est moins " forte " que toi ( il n'y a d'ailleurs pas d'histoire de force dans ce discours ). Enfin, quand on a 18 ans, on sait mener un débat sans " casser " les argument des autres j'dis ça j'dis rien ...
Ensuite, ce n'est pas avec 10 titres, certes emblématiques, de la tragédie que tu va définir un genre littéraire.
Et puis le rouge ça fait bobo aux yeux :'(
( Si tu veux t'amuser à corriger mes fautes d'ortografeu pour prouvé ke tu as mérité ton Bac L te gaihneu pa vas i hap )
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 19:44

Attends, on s'est mal compris. ^^'
Il n'a rien casé, mes arguments de départ étaient bancals.
Il n'a fait qu'exposer son point de vu et rien d'autre.
Quand je parle de force, je veux dire force des arguments et de l'expérience. Ayant fait un bac L il est normal que Nilo connaisse plus de chose et est plus de culture que moi sur le sujet. ^^
Ensuite, c'est de ma "faute", j'ai posé ma question sans réfléchir, je suis partie avec mes idées en tête alors que j'aurai dû faire des recherches et approfondir ma connaissance sur la tragédie et sur Bérénice. Je suis désolée. ^^"
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 21:35

J'arrive après la bataille. Antjiana, Nilo ne s'en est pas pris personnellement à Anaon, mais à ses arguments. De plus, toujours pour Antjiana, si tu as quelque chose à redire sur la façon de débattre de Nilo, tu es priée de le faire en privé, et sans te cacher derrière un humour, c'est peut-être propre à moi, mais je trouve ça presque insolent de ta part, cette façon de répondre. Je n'aimerais pas que ce genre de sujet soit complètement pourri par une querelle Admin/Membre que je juge inutile ici qui plus est. Donc réglez ça en privé, s'il y a quelque chose à régler.

Pour en revenir au sujet qui m'intéresse moi, il est vrai, Anaon, que pour ce genre de choses, quand on cherche à faire un débat, mieux vaut choisir un sujet dans lequel on s'y connait. Il suffit de tomber sur un amoureux du théâtre, et tu as eu de la chance de tomber sur Nilo plutôt que sur moi, pour te faire littéralement bouffer. Là où tu as pêché, c'est déjà dans le choix de ton sujet. Quand on veut défendre un point de vue, ou une idée, il est nécessaire de savoir de quoi on parle et d'en avoir la conviction. C'est là où tu as eu le plus de mal. Nilo sait parfaitement argumenter, même s'il s'est un peu emporté, ce qui n'est pas ton cas. Si tu veux retenter un débat, déjà, fais-le bien. Parce que je comprends parfaitement pourquoi Nilo s'est emporté, j'aurai fait de même, car il est vrai que ta façon de répondre laissait un peu à penser " J'pose une question, mais pour moi, ma réponse, ce que j'en pense, est la bonne. ", ça faisait un peu fausse question, en fait. Donc si tu veux faire un débat, dis-le simplement. Annonce la chose en disant voilà j'ai envie de faire un débat, voir si je peux mener une idée, défendre mes arguments. J'ai choisi comme sujet de débat " Truc bidule ".

Le débat est quelque chose sur lequel il faut s'entraîner. On ne naît pas en sachant débattre, justement, c'est quelque chose qu'on doit développer au fil du temps. Donc si j'ai un conseil à te donner, ne te décourage pas pour si peu, fais mieux ta démarche, vraiment, et bosse ton sujet avant de t'y plonger à fond. Parce que si tu sais de quoi tu parles, tu auras foi en tes convictions, en ce que tu dis. Dès lors que l'on voit que l'autre ne sait pas de quoi il parle, c'est fini pour lui. Dans ce cas là, c'était d'autant plus terrible que tu as dit avoir lu un extrait de pièce, et lancer un débat là-dessus. Et c'est ça le plus important en débat, avoir confiance en soi, et en ce qu'on dit. Tu peux très bien parvenir à mettre K.O. un professeur, j'ai réussi à mettre à terre mon prof de philo en seconde, je n'avais pas encore mon bac, et lui avait écrit des livres de philosophie et d'autres trucs sur je ne sais plus quel philosophe. Néanmoins à la fin, il a dit ce petit " C'est vrai, vous avez raison. ", et je n'ai absolument aucun diplôme en philo, mis à part mon 13 à l'épreuve du bac. Donc crois en ce que tu dis, et en toi avant tout, car si tu n'as pas confiance en toi, ça se ressentira forcément, et c'est ce qui te perdra en débat. Le but, dans un débat, n'est pas forcément de faire changer l'autre d'avis, mais de prouver que ta position n'a rien de moins que la sienne, qu'elles se valent plus ou moins, et que ta pensée est construite. Que si tu l'as, ce n'est pas par hasard. Nilo ne l'a pas fait ici, d'ailleurs, et je rejoins Antijiana là-dessus, il s'est emporté et ne t'a pas laissé montrer ta vision des choses. Pourtant tu avais la parole, tu aurais pu la prendre, renverser la vapeur, mais tu t'es posée dès le départ en désavantage et dès lors, il était très difficile de remonter. Il ne faut pas que tu te laisses manger. Tu peux accepter les idées des autres, et même tu te dois de le faire, sans pour autant abandonner les tiennes. Nilo a fortement pêché là-dessus, comme quoi il a aussi des choses à modifier dans sa façon de débattre tu vois. Donc ne désespère pas, et à bientôt au détour d'un débat peut-être Wink

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En te levant le matin,
rappelle-toi combien précieux est le privilège
de vivre, de respirer, d'être heureux.


Dernière édition par Carmicael le 1/9/2013, 12:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 21:52

Je crois avoir compris. Mais, tu veux que je te dise, j'aurais aimé tomber sur toi. Non, pas parce que j'ai des tendances suicidaires, mais parce que c'est enrichissant de se faire reprendre, d'apprendre de ses erreurs. Je sais ce que j'ai mal fais et c'est ce qui me permettra de ne pas le refaire la prochaine fois, même si je ne pense pas lancer un débat de sitôt.
D'ailleurs si tu veux toi-même donner ton avis sur la question j'en serais très heureuse, ce n'est pas une blague, je voudrais vraiment avoir ton avis sur la tragédie.
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MessageSujet: Re: La tragédie   1/8/2013, 23:49

Anaon: Désolé pour le "ma poule" j'ai la mauvaise habitude de donner des surnoms, sorry. ^^
Gagner en effet à l'instant T tu t'étais en effet mal exprimé, pas dans le fait que tu pensais avoir gagné mais dans le fait que tu ne m'ais pas dit dès le début que ce que tu recherchais en cet instant était en réalité une joute verbale. Du coup tu comprendras que je n'ais pas interprété ta réponse comme une conviction d'avoir vaincu mais comme une preuve de mauvaise foi et du coup je me suis dit elle pose une question mais cherche pas de réponse quoi.

Tu aurais vraiment du me dire que c'était un débat que tu recherchais mon approche aurait surement été bien différente. Oui en effet la première règle dans un débat c'est de connaitre son sujet sur le bout des ongles afin de croire en son argumentation. Mais du coup ça m'amuse de t'enseigner un peu les ficelle du débat je reconnais que j'ai pu être un peu cinglant c'est l'habitude de jouter contre des personnes qui sont des vétérans du débat.
Enfin je tiens à dire que le bac L n'a rien à voir l'a dedans si tu as une curiosité à la base la culture viendra d'elle même en ce qui concerne la méthodologie du débat c'est comme tout ça s’entraîne.

Je tiens à dire que en revanche je serais profondément ravi si tu consentais à ce que nous débattions ensemble de nouveau et ce afin que je puisse de donner deux trois conseils sur la manière d'administrer des arguments ça me ferait vraiment plaisir, si ça te tente envoi moi un MP on organisera ça.
Pour finir je préfère te prévenir que Carmi est beaucoup plus hargneuse que moi lorsqu'il s'agit de débat de plus elle peut faire preuve d'une certaine mauvaise foi étrangère à la bonne tournure de celui-ci. ^^

Antijana: J'ai envie de dire de quoi tu te mêles? D'une si tu as un truc à redire tu le fais en privé de deux si tu interprètes de travers. Je crois que tu es mal placé au bout de deux mois sur le forum pour venir me dire ce que je peux ou ne peux pas faire. Primo tout le monde fait de la philo bac L ou non secondo la première chose qu'on apprend en philo c'est qu'un préjugé n'a d'autre but dans la vie que d'être combattu.
Vraiment vilain? ^^ Je vois que tu ne sais pas ce que c'est quand je suis "vilain" la différence te sauterait au yeux là j'étais soft.
Certes et quand on a 15 ans on sait rester à sa place, j'dis ça...
Bha en même temps, Anaon doutait que Bérénice soit une exception, or Bérénice fut écrit par Jean Racine et les 10 autres titres sont toutes les pièces de Racine, donc si je suis désolé, mais, dans le contexte l'analyse était pertinente.
Ensuite oui le rouge c'est classe et ça fait sans doute moins mal aux yeux que certaines fautes que non je ne corrigerais pas étant moi même une merde en orthographe et grammaire (comme quoi ce n'est pas une caractéristique constitutive du bac).
Bref bien que j'admire et encourage le fait de défendre ses petits camarades, tu n'as pas à parler comme ça surtout si tu déformes mes propos à bon-entendeur salut.

Carmicael: Rien à ajouter je suis d'accords sur la plupart des choses que tu as énoncé.

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